Тема: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

В письме, пришедшем на общий ящик, написано то, что непосредственно вопрос МСЗ в референдуме не ставится, что он решается в рамках предоставления права обсуждения градостроительных планов.

Я поддержу Володины соображения:

  • такая постановка вопроса никак не решает проблему МСЗ, потому что мы ведем речь об отказе от МСЗ вообще (насколько это воможно), а по его постановке вопроса проект будет проталкиваться то в одном районе, то в другом.

  • это именно решение вопроса "против" без вопроса "за" (за альтернативные технологии и раздельный сбор отходов)

  • мы бы могли привлечь мощности организаций, выступающих против МСЗ (Гринпис и т.д.), но к такой формулировке они вряд ли присоединятся. Гринпис собирал подписи за переработку и против сжигания, здесь же разговор идет о возможности предотвратить сжигание, если оно появится в вашем районе (оно малоконструктивно)

Предлагаю обсудить эти вопросы с Удальцовым до собрания в следующую субботу, иначе активное содействие этому референдуму считаю нецелесообразным.
И прошу высказаться именно по этим соображениям, по теме "надо или не надо корректировать референдум", а не про то, участвовать или не участвовать в исходной постановке вопроса.

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Тут Кира написала свое мнение лично мне, я его прокомментирую.

Да, Удальцов не любит Гринпис, потому что именно люди левого толка считают Гринпис продажной ЦРУ-шной организацией. Именно из-за таких мы не хотели выпячивать Гринпис в анонсе, чтобы не отпугнуть народ от митинга.

Да, он политик и добивается своих целей.
Однако когда мы противостоим действиям и решениям Правительства Москвы, это уже политика, и никуда от этого не денешься.

Я считал и считаю, что надо искать тех, кому ТОЖЕ невыгодно такое положение вещей и кто будет готов выехать на этом, помогая нам.
Найти на действие противодействие.
А какие у него другие цели, нас волнует мало, мы не Левый фронт.

У нас должны быть не эмоции, а трезвый расчет - может ли нам помочь взаимодействие с человеком или нет.

Какой бы он из себя ни был, но после многотематического митинга 14 марта про МСЗ написали чуть ли не больше, чем после 4 апреля.

3

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

По моему, участвовать нужно. Во первых вариант районного референдума в случае строительства в районе - это тоже вариант. Чем больше будет преград у власти, тем скорее они начнут слушать жителей.

А во вторых, вопросы выборности мэра и точечной застройки - это вопросы, касающиеся каждого москвича, а не только борцов с заводами. Уже поэтому поддержать стоит.

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Дима, в твоем ответе нет ничего про соображения из первой записи темы.
А тема создана для обсуждения именно этих моментов.
Переименовываю темы для перестановки акцентов.

5

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Такая постановка является одним из вариантов решения проблемы МСЗ. Она, как правильно сказали, не решает "в целом", но кто сказал, что мы должны действовать только "в целом". По моему, нужно действовать и глобально (выходя на Президента и т.д.) и локально - развивая местное самоуправление.

Гринпис, как мне кажется, действительно с Удальцовым работать не будет. Хотя Удальцов кажется не против Гринписа.

6

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Уважаемые коллеги!

Это уже не первая попытка Удальцова провести подобный референдум в Москве, и она также закончится ничем.
Вопросы для референдума поставлены таким образом, что это сразу делает его проведение невозможным.

Напомню, что  на референдум предлагается вынести два вопроса: "Поддерживаете ли Вы принятие закона, восстанавливающего право москвичей на прямые выборы мэра города Москвы", и "Поддерживаете ли Вы принятие Закона города Москвы "О согласовании местными сообществами в городе Москве некоторых решений органов государственной власти города".

Во-первых, возвращение выборности мэра Москвы это вопрос не только московский, но и федеральный, т.е. это будет решаться в Кремле, а значит противодействовать такому референдуму будут не только московские чиновники, но и администрация президента.

Во-вторых, возвращение выборности мэра практически не интересует москвичей, они не будут за это бороться. А второй вопрос для референдума людям просто не понятен; кроме того из него  не следует, что решится проблема МСЗ.

А для того, чтоб референдум состоялся, всего лишь за 30 дней нужно собрать 150 тысяч подписей (с паспортными данными и т.д.). Не уверен, что с теми вопросами, которые предлагает Удальцов, будет возможно собрать столько подписей.

Поэтому, нужно проводить референдум только по теме МСЗ. Строительство мусоросжигательных заводов реально волнует москвичей, этот вопрос им понятен и они будут готовы ставить подпись за проведение референдума и принимать участие в голосовании. Кроме того, такой референдум поддержат и экологические организации, что очень важно.

Переубедить Удальцова переформулировать вопросы вряд ли удастся, в прошлый раз этого сделать не удалось и референдум провалился. Лучше организовать референдум по МСЗ и предложить Удальцову к нему присоединиться.

Я уже разослал письмо с предложением собраться у нас и обсудить возможность проведения референдума по МСЗ.

Отредактировано bolshakov (2009-04-19 14:23:17)

7

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

поддерживаю Ивана, считаю что нужен референдум именно по проблеме МСЗ..

8

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

bolshakov пишет:

Уважаемые коллеги!

Во-вторых, возвращение выборности мэра практически не интересует москвичей, они не будут за это бороться. А второй вопрос для референдума людям просто не понятен; кроме того из него  не следует, что решится проблема МСЗ.

Очень спорное утверждение.

Иван, а почему вы считаете, что у вопроса запрета строительства МСЗ больше шансов пройти МГД, чем у вопросов СИГа? Все это очень смахивает на попытку пропиариться.

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Дима, дело в том, что по проблеме МСЗ собраны десятки тысяч подписей, и он вполне понятен и конкретен.

Есть ли десятки тысяч подписей по уплотнительной застройке и т.п.?
И вопрос совершенно не понятен обывателю.

Выборы мэра - совершенно немосковский вопрос, в чем я не могу не согласиться с Иваном.
Назначаемость глав субъектов федерации - это федеральное законодательство, и москвичи не могут изменить правило для всей России.

Но даже если зацепиться за мысль "мы имеем право решать в своем регионе" - эта мысль очень опасная, и если кто-то сможет "решить" - пойдет нехилая и опасная волна по регионам, которая никому "наверху" не нужна.

Поэтому нужно решать отдельно, по МСЗ, не баламутя федеральные вопросы.
И не цепляя уплотнительную застройку, которая мало кого волнует и не пройдет.


Но только вот не летом, о чем я написал Ивану и всем.
Эти 30 дней должны быть осенью.

10

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Паш, так разве я против? Будет референдум по МСЗ - будем участвовать, безусловно. Сейчас речь идет о референдуме против произвола московских властей. Кто нам мешает участвовать в обоих референдумах?

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Дима,

1. Я еще раз повторяю, я тему завел не для обсуждения надо-не надо, а для понимания, решает этот референдум нашу проблему или не решает.
2. Двух референдумов по одной и той же проблеме не будет. Или ты думаешь иначе? Если мы решаем участвовать/организовывать отдельный референдум - тогда инициатива Удальцова прямо к нам уже не относится.
3. Мешает то, что "согласиться участвовать" большого ума не надо, а облажаться и не набрать 150 тысяч подписей под сомнительные формулировки - очень вероятно и совсем не к лицу будет.

12

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Боюсь, что вопрос о "выборности мэра" действительно делает референдум непроходным, но не потому что это никого не интересует из москвичей, а потому что этого никому наверху не надо. Это действительно опасно для них. С другой стороны, пытаясь постоянно вписаться в рамки, которые реально представляют нам нынешние власти, мы в итоге просто обнаружим, что в это "игольное ушко" никому и ни с какой проблемой просто не пролезть .

Друзья, а вы уверены, что соберете 150 тысяч подписей за 30 дней под одни только МСЗ? Я совсем не согласен, что уплотнительная застройка (а также вырубка парков и скверов, снос исторических и культурных объектов и проч. близкие проблемы) мало кого волнуют. Общее у этих проблем то, что властям просто наплевать на мнение граждан, когда принимаются важные решения, напрямую касающиеся их (граждан) здоровья, окружающей среды, элементарных удобств. И решать надо эту общую проблему сообща. Дробление по "проблемкам" дробит и наши силы так же, как и "местечковость" (пусть у соседей, только не у меня во дворе).

Может, "удальцовский" проект грешит непроходными и неудачными формулировками, но референдум чисто по МСЗ - это узко, когда есть ещё ряд близких проблем. Боюсь что такой референдум ни чуть не более проходной в нынешних условиях, а больше пропагандистская акция.

13

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Меня по-прежнему больше всего волнует вопрос, насколько реально выиграть референдум против московских властей. Потому что если мы его проиграем формально (вероятность чего очень высока в силу особенностей путинской демократии), положение наше будет крайне незавидным.
В любом случае, если и выносить МСЗ в референдум, вопрос надо обязательно ставить в плоскости альтернативных направлений утилизации: раздельный сбор, переработка, законодательные ограничения на упаковку и т.д. В таком варианте мы имеем шансы переориентировать власти и исполнителей (они в любом варианте найдут, как получить своё - было бы финансирование) на помощь нам, а если уж умудримся проиграть и такой референдум, то возмущаться морального права не лишимся (хоть вопрос и перейдёт в сугубо политическое русло), да и пиару пробелеме будет предостаточно (при очевидности правильного решения всем адекватным людям, несмотря на подлоги). Правда такой референдум провести, боюсь, не дадут.

ЗЫ: Встретиться готов с удовольствием.

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Игорь, мне придется быть жестким (в стиле Ланцева smile), потому что по поставленной теме высказался только Иван Большаков.


Ты внимательно читал первое сообщение?
Я постарался объяснить, что в такой формулировке вопроса №2 вопрос МСЗ - НЕ РЕШАЕТСЯ, что нужно донести до Удальцова.

Кроме того, если вопрос уплотнительной застройки так актуален, где все эти несогласные люди? Сколько их?
Нас хотя бы Гринпис "посчитал", а про них идет гадание на кофейной гуще: их много - нет, их немного...

Дальше. Я на удальцовских мероприятиях не слышал про "Свободу выбора" - а они между прочим тоже занимаются уплотнительной застройкой, и тоже в рамках отставки Лужкова: http://www.19may.ru/forum/showthread.ph … mp;page=20
Знает ли кто-нибудь, чем у них это всё закончилось? Знают ли Удальцов и компания?
Пока я вижу то, что они идут своим путем, не объединяясь с видными организациями (Гринпис, Свобода выбора) для решения обозначенных проблем.

Если желать объединить несколько проблем в один референдум, то это нужно делать ЯВНО - чтобы человек, когда к нему пришли за подписями, не поймал себя на мысли, а касается ли этот мутный непонятный вопрос именно ЕГО, и не задавал себе вопрос, а ставить ли подпись.

Но!
Делать нужно так, чтобы референдум не был заведомо непроходимым (см. вопрос про мэра), потому что следующий референдум с тем же вопросом сразу же провести не дадут.
А Удальцову (как параноидальный вариант) дадут медальку, что в рамках закона лишил МСЗшников права на референдум smile

15

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Помоему надо корректировать. Хорошо бы еще не допускать пересечения с неэкологическими темами.  Я, будучи параноиком, почти уверен, что как только движение засветится хоть в маломальском оппозиционном ключе, его сразу раздавят. Потому что любой политический вопрос в сознании человека связан с личной выгодой и многие люди перестанут воспринимать нас, как движение против МСЗ, и соответственно поддерживать. Вообще щас, как мне кажется, ждут, когда мы совершим ошибку.

С уплотнительной застройкой тоже дело сложное. Этот вопрос актуален, но этот вопрос не нашего движения. Формально МСЗ и уплотнительная застройка ничем не связаны, а импирические связи фактического значения не имеют.

Вобщем, я думаю нужно корректировать и завязывать референдум исключительно по экологическим вопросам без какого-либо намека на политику и другие сферы.

Я глуп! И в этом мое счастье...

16

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Tampon пишет:

Формально МСЗ и уплотнительная застройка ничем не связаны, а импирические связи фактического значения не имеют.

Вобщем, я думаю нужно корректировать и завязывать референдум исключительно по экологическим вопросам без какого-либо намека на политику и другие сферы.

Они связаны как минимум тем, что враги одни и те же. Коррумпированные чиновники. И бороться с ними надо сообща.

А корректировать надо было несколько раньше. Все эти вопросы обсуждались на собраниях СИГа несколько недель.

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Итого резюмирую.
Референдум от СИГ имеет только косвенное отношение к проблеме МСЗ.
Отсюда и отношение к нему.

"Раньше надо было корректировать" - просто шикарный ответ.
Раньше сообщили бы - раньше скорректировали.
Если такие формулировки за несколько недель были оставлены осознанно - молодцы, отгребут немного PR по теме МСЗ, реально ничего не решая.
Если не до конца продуманно - ну хоть бы посоветовались, прежде чем сделать вывод, совпадают их чаяния с движением против МСЗ или нет.

18

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

koriolis пишет:
Tampon пишет:

Формально МСЗ и уплотнительная застройка ничем не связаны, а импирические связи фактического значения не имеют.

Вобщем, я думаю нужно корректировать и завязывать референдум исключительно по экологическим вопросам без какого-либо намека на политику и другие сферы.

Они связаны как минимум тем, что враги одни и те же. Коррумпированные чиновники. И бороться с ними надо сообща.

А корректировать надо было несколько раньше. Все эти вопросы обсуждались на собраниях СИГа несколько недель.

Эта связь абстрактная, о ней все знают, но на бумаге это выглядит как движение против МСЗ стало протестовать против застройки и московских властей. Мы не движение против коррупции, мы движение против МСЗ. По моему скромному мнению нужно именно эту задачу решать. Потом уже можно создать движение против коррупции или против уплотнительной застройки и т.д. Еще раз отмечу: Наш противник ждет, что нас понесет спасать Россию и на нас можно будет повесить какой-нибудь ярлык.

По поводу коррректировки, я просто ответил на вопрос, который шрифтом выделен в 1ом сообщении этой темы smile

Я глуп! И в этом мое счастье...

19

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Tampon пишет:
koriolis пишет:
Tampon пишет:

Формально МСЗ и уплотнительная застройка ничем не связаны, а импирические связи фактического значения не имеют.

Вобщем, я думаю нужно корректировать и завязывать референдум исключительно по экологическим вопросам без какого-либо намека на политику и другие сферы.

Они связаны как минимум тем, что враги одни и те же. Коррумпированные чиновники. И бороться с ними надо сообща.

А корректировать надо было несколько раньше. Все эти вопросы обсуждались на собраниях СИГа несколько недель.

Эта связь абстрактная, о ней все знают, но на бумаге это выглядит как движение против МСЗ стало протестовать против застройки и московских властей. Мы не движение против коррупции, мы движение против МСЗ. По моему скромному мнению нужно именно эту задачу решать. Потом уже можно создать движение против коррупции или против уплотнительной застройки и т.д. Еще раз отмечу: Наш противник ждет, что нас понесет спасать Россию и на нас можно будет повесить какой-нибудь ярлык.

По поводу коррректировки, я просто ответил на вопрос, который шрифтом выделен в 1ом сообщении этой темы smile

более чем согласна.

20

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Уважаемые коллеги!

"ЯБЛОКО" считает целесообразным провести городской референдум по вопросу о запрете строительства мусоросжигательных заводов на территории Москвы. При этом, на референдум предлагается вынести только один вопрос - "Поддерживаете ли Вы принятие Закона города Москвы в целях запрета строительства мусоросжигательных заводов на территории города?"

В разработанный совместно с Гринпис России проект закона входит пакет поправок в столичное законодательство, согласно которым поэтапно вводится система раздельного сбора мусора и запрет на сжигание несортированных и содержащих вторичные материальные ресурсы отходов; а также запрещается использование бюджетных средств и земельных участков для строительства мусоросжигательных заводов с технологическими процессами, являющимися источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека и допускающими возможность промышленной переработки отходов, содержащих вторичные материальные ресурсы.

Окончательное решение о начале процедуры референдума будет принято после проведения консультаций с экологическими организациями и инициативными группами, общественных слушаний и доработки проекта данного закона.

Время встречи депутата МГД Сергея Митрохина с инициативными группами пока согласовать не удалось.

Для того, чтобы выбрать единый день, когда смогут все представители групп, предлагаю сообщить, в какие дни на следующей неделе вы могли бы прийти:
1) понедельник, 18.00 или 19.00
2) вторник, 18.00 или 19.00
3) среда, 18.00 или 19.00
4) четверг, 18.00 или 19.00

дальше идут майские праздники ....

Отредактировано bolshakov (2009-04-22 20:01:17)

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Итого, согласие на встречу в среду в 19:00 дали:
Кира Шпорхун (СЗАО)
Алексей Тиханович (ВАО)
Павел Носиков (ЗелАО)
Представители ЮЗАО (5-6 человек)

22

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Будем считать, что договорились на среду, 29 апреля, 19.00.

Во встрече будут принимать участие инициативные группы, депутат МГД С.Митрохин, его помощники-юристы и зампред "Зеленой России" В.Кузнецов.

23

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Иван, а Алексей Владимирович Яблоков во встрече не сможет поучаствовать? Давно хотелось бы с ним познакомиться и пообщаться.

24

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

На данном этапе нет, но потом и он присоединится к организации референдума.

25

Re: Референдум от Удальцова - обсуждаем соображения

Друзья, может все-таки создадим тему "Референдум против МСЗ"?