Что ответить стороннику МСЗ? (Страница 1 из 2)

типичное письмо:)) можно ,например, предложить, если его не устраивает асфальтовый  завод что-то сделать, привлечь к этому внимание, только сейчас, когда завод работает, это будет намного сложней, чем если бы его еще не было и общественность была против, тогда шансы на то, что не построят, намного выше. А бороться надо как раз пока не построили, а когда построят будет поздно пить боржоми. да и критиковать, в принципе, проще всего. Можно еще посоветовать более подробно тему изучить и если он хочет чтобы к этим заводам добавились МСЗ, то флаг в руки. не все этого хотят. да и видимо во всем цивилизованном мире все фантазируют с сортировкой. и альтернатива хотя бы строить МСЗ не у жилых домов в черте города, а на тех же мусорных полигонах. кстати, те же полигоны никуда не денутся, даже если МСЗ и построят. 6 заводов не решат ровным счетом ничего, если комплексного подхода к утилизации мусора не будет.

И вот еще 1 из его аргументов:
"Русский народ не готов к сортировке мусора. Соответственно на сегодня реальны два способа: закапывание и сжигание."

Могли бы Вы мне как не очень осведомленному в данной теме ответить, а что, для мусороПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ заводов обязательна предварительная сортировка мусора самими жителями или это возможно уже "на месте" осуществлять (или вообще это не столь существенно при каких-то определенных способах переработки мусора)?

Отредактировано Александр. (2009-07-07 18:39:38)

А что скажете насчет некоторых из вот этих альтернативных  технологий,описанных на Вашем же сайте:
http://www.stopzavod.ru/technologies/
Просто,как там написано (я так понял) ,для них как раз предварительная сортировка мусора населением и не требуется:
1) http://www.rus-reactor.ru/reactor.htm
http://www.rus-reactor.ru/reactor2.htm

2) http://www.stopzavod.ru/files/teldafax/cherepovets.ppt

3)http://esco-ecosys.narod.ru/2006_2/art81.htm
http://www.energyresearch.ru/tbo_rus_full/

Так по нашим реалиям ладно там с полезным -вредное бы хоть не извлекать)
Это ж всё равно лучше ,чем МСЗ.
И тем не менее: как я понял из проектов 1 и 2 (из моего прошлого поста), а особенно из 1 (где вообще всё на молекулы разлагается) всё же можно обойтись и без предварительной сортировки мусора населением.
Просто пока наш народ научится "экологически" себя вести, уже сотни МСЗ построят.
Посмотрите: и из леса-то лень пакет с мусором за собой вынести -леса в помойки превращены, а уж еще и отсортировать его...  К сожалению,народ наоборот с каждым днем всё больше деградирует (и в плане экологии тоже).
Тут надо или запретительными мерами действовать(на федеральном или хоть региональном уровне запрещая строительство МСЗ), или внедрять альтернативы, адэкватные нынешней ситуации в России.
Я просто спрашивал: есть ли какие- либо аргументы ПРОТИВ упоминаемых мною проектов?
Может,это слишком дорого или неэффективно или еще что?

Отредактировано Александр. (2009-07-08 16:40:56)

Так ,например,проект №1 ("Русский реактор"),на который я ссылался,как раз и может уничтожить  такие отходы термически,только сделано там это безопасно,в отличие от МСЗ.
А я и не имел в виду полное отсутствие сортировки. Речь шла о технологиях,позволяющих избегать предварительную сортировку мусора населением,которое у нас сейчас -увы! -тупое,ленивое и обнаглевшее от безнаказанности.

Вы знаете поговорку "не до жиру- быть бы живу"?
Так вот ,как я уже писал, уж тут не до извлечения выгоды из таких заводов- не гадили бы хоть.
А почему Вы пишете про одни автомобильные шины? Вы внимательнее почитайте статьи про тот "Русский реактор" - там ВСЁ утилизироваться может.
В любом случае, это лучше гадящего МСЗ.
А если уж говорить про эффективность с точки зрения финансов,то повторю слова министра экологии МО Качан:
"Мусоросжигание - самый экологически опасный и дорогой способ утилизации ТБО."
http://www.rg.ru/2008/11/06/ecologia.html

Вы поймите правильно: я тоже ЗА предварительную сортировку мусора населением. Но пока у нас это внедрится, уж по крайней мере у нас в Мытищах  тот завод прямо в черте города точно уже построят. А не внедрив такое,строить "обычный" мусороперерабатывающий завод точно не будут. А полигоны и так уже переполнены ,и везут туда дрянь,кстати,и из Москвы.
Кстати, раздельный сбор отходов в Мытищах провалился,а такой эксперимент действительно был.
Да, о работе местного госадмтехнадзора,который должен наказывать за замусоривание,лучше промолчу...- сам с ними неоднократно стапкивался в связи с проблемами нашего леса (точнее, с их бездействием).
И я,кстати,и не утверждаю вовсе,что на западе население лучше,за одним исключением - вот уж точно они там от безнаказанности не обнаглели.

Отредактировано Александр. (2009-07-08 21:20:53)

Я еще раз повторю,я пишу только об отсутствии сортировки мусора населением при таких производствах. А не об отсутствии сортировки вообще. Здоровье дороже экономической выгоды, главное,что такие производства безвредны.

Что касается раздельного сбора мусора для "Русского реактора",то вот что я там прочел:
"Зато – он, этот молекулярный реактор, уникален по техническому решению, не имеет даже относительно приближенных аналогов ни в одном из самых прогрессивных уголков планеты, он способен уничтожать любой мусор, любые отходы жизнедеятельности человека, практически без их сортировки(*), специальной подготовки. Особое место в перечне возможностей Русского реактора занимают такие виды работ, как утилизация изношенных шин автомобилей и тракторов, избавление городов и регионов от крупномасштабных, вечно дымящих и смердящих свалок, безболезненное и малозатратное освобождение птицефабрик и птицеферм от завалов куриного помета, наконец, переработка мусора непосредственно в приемных бункерах мусоропроводов многоэтажных домов, очистка двров, улиц, околиц всех, даже малых, поселений России. "
http://www.rus-reactor.ru/reactor.htm
Что-то сомневаюсь, что там предлагается создание раздельных мусоропроводов в домах для разных видов мусора.
(*) да, там была описана частичная  сортировка,но только  уже мусора, привезенного на такой завод для "общей" переработки .
Я так понял, что благодаря той технологии,мусор можно перерабатывать еще до стадии его "глобального" смешения (бытовой+ промышленный+ др.)
Также  если у Вас есть прога Microsoft PowerPoint (для презентаций), то Вы можете открыть проект 2:
http://www.stopzavod.ru/files/teldafax/cherepovets.ppt
И в слайде 3 там написано:
"Для технологии TelDaFax/luT не требуется система раздельного сбора мусора, а следовательно, и связанных с ней высоких затрат для города и его жителей
его жителей.
По технологии TelDaFax/luT перерабатываются почти все виды отходов,включая иловые шлаки и компостные отходы,промышленные отходы, строительный мусор (C+D)."

Ну и кстати, это же ссылки-то с ВАШЕГО же сайта. Если Вы так критично к этому относитесь,зачем же сами на такие альтернативы ссылались-то?)

Отредактировано Александр. (2009-07-08 22:40:07)

1)А  разве в том проекте описывается  обыкновенный пиролиз?...
Там вообще-то всё происходит при температуре 1700 градусов. (Подробнее- в этой статье "ВОРОНЕЖСКИЙ УЧЕНЫЙ СОЗДАЛ ИЗ МУСОРА ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ":
http://www.mkommunar.ru/?lev1=14&id=12119
Что же касается подробного описания- а может,т.к. это  ноу-хау автора,он и не пишет слишком подробно ?
Еще раз про отсортированное сырье...Где там написано, что САМИ ЖИТЕЛИ обязательно его сортировать должны?

2) Я не совсем понял:
"посмотрите, где они собираются сортировать мусор, я вам уже писала про "грязные" МСП ..."
Это в каком смысле? Вы про экономическую неэффективность только или про вред экологии?
А что,по-Вашему, научить (заставить,убедить) наше население сортировать мусор - это менее затратно?Причем в этом-то случае одними деньгами не обойтись.
А если всё равно некому продавать вторсырье,то чем же тогда другие "обычные" мусороперерабатывающие заводы лучше?
И если всё это так уж невыгодно,то что ж тогда в Питере именно с этой фирмой дела имеют?
http://www.petroeco.ru/news/2009/3/186/

Знаете,тактика вытеснения МСЗ из Москвы к нам в ближнее Подмосковье,а от нас-возможно, в более дальнее не радует ни нас,ни обрадует и жителей дальнего Подмосковья.
А вести мусор вообще черт знает куда ,чтобы сжечь - это тоже экономически невыгодно.
А полигоны и так переполнены.
Потому-то и лучше хоть какие экологически безопасные и реализуемые в наших условиях  альтернативы внедрять.

Ну знаете,а мы в Подмосковье ВООБЩЕ не хотим,чтобы у нас там хоть какие МСЗ были!
Это проще всего сказать: другой альтернативы нет.
Вообще-то так говорят,когда и  чьи-то интересы лоббируют.
Это,мягко говоря, совсем непорядочно: у себя заводы запрещать,а к нам их подсовывать.
Кстати, и где же это в ЭТОЙ статье написано про 450-600? Что-то не нашел.:
http://www.mkommunar.ru/?lev1=14&id=12119
А вот что написано там:
"Затем мучительные поиски продолжились в Липецке. Там он отыскал на одном из производств печь для получения сажи. Это очень необходимый компонент при изготовлении тех же автомобильных и прочих шин. Сравнивал с доменными печами и сталелитейными конверторами. Металл варится при температуре 1200 градусов. Комарову этой температуры было недостаточно, ибо он хотел не сжигать мусор, а испарять его, сразу превращая в газ. Ему необходимо было «поддать жару» тысчонки на полторы, до 1700 градусов! Но это считалось немыслимым уже потому, что после 1200 – плавились огнеупоры, футеровка, ложе печи, металл, что угодно. Словом, для такого «варева» не существовало огнестойкого «котелка».
Но проблему решил. "
Что же касается 450-600 градусов ,то написано,что таковы температуры при "технологическом процессе - переработке твёрдых бытовых отходов, автошин и пластмасс в высококачественный топочный мазут для котельных и углеродосодержащего твердого остатка". Значит,возможны и другие технологические процессы. А вообще это лучше у самого автора и выяснять.

Вообще-то я зарегился здесь только для того,чтобы найти ПРОТИВНИКОВ МСЗ. А вышло -наоборот...
Так что- всего хорошего!

Отредактировано Александр. (2009-07-09 02:26:11)

Большей глупости чем противостояние Москвы и подмосковья придумать сложно.  По вашей логике жители подмосковной коммунарки и поселка газопровод должны быть счастливы если завод будет в Москве в теплом стане (в 2-х км от их домов), и просто убиты горем если (не дай бог!) в МО где-нибудь на границе с тверской областью.   
Основная проблема размещения заводов - они должны быть как можно дальше от людей (ccЗ не менее 5 км). В городе это невозможно в принципе. В области возможно и относительно безопасно. Построят МСЗ в Москве - построят и в других регионах. И будут тыкать носом как сейчас про Париж с его 11 МСЗ (из которых 9, если можно так выразиться, находятся в Парижской области).

Альтернатива МСЗ "у нас" (и не у нас) есть.  И давно.  "Раздельный сбор и переработка отходов" - не фантастика. Просто это очень сложное, разноплановое, требующаее сложной логистики, новых инвестиций и т.д, а самое главное в целом убыточное для обьщества дело...

Точнее оно прибыльное, но прибыльное только для тех лиц и организаций, которые получают доступ к наиболее лакомым кускам в этих самых отходах... Получая сверхприбыли  неприбыльные отходы и элементы системы сбора они оставляют обьществу или требуют за это дотирующих выплат... поднимая обьщую суммарную цену полнообьемной безотходной утилизации Мусора до таких величин которые доступны лишь немногим наиболее богатым государствам

В то же время стоимость некоторых элементарных компонентов Отходов(металл, стекло и т.д)  пригодных к массововому рециклингу. а так-же находящихся в ТБО углевородосодержащих неразлагаемых и разлагаемых отходов - как источника энергии такова - что она с лихвой позволяет не только иметь рентабельные мусороперерабатывающие производства но и дотировать эксплуатацию и модернизацию самой  системы сбора, вплоть до замены мусоропроводов и даже выдачи бесплатных ведер домохозяйкам БЕЗ увеличения тарифов на вывоз Мусора и его обеззараживание!

И это не фантастика а элементарный экономический расчет...

Просто "Мусор" должен юридически   перестать быть мусором,  а стать ценным сырьем, принадлежащим ВСЕМУ обьществу. то есть быть национализированным...

В общем, как человек, работающий в европейской компании по строительству заводов по утилизации мусора, могу сказать следующее

в РФ невозможна никакая утилизация мусора, кроме сжигания общего мусора.  В Европе есть сортировка мусора в домах, вплоть о штрафов на всю коммуну, если попадается неразобранный мусор. Так что соседи бдят и при возможности закладывают нерадивых соседей.  Если коммуна соглашается на сортировку мусора - тариф за вывоз и утилизацию один, если мусор без разбора - другой (обычно выше).  Если в коммуне с раздельным вывозом мусора встречаются косяки при сортировке, идет офигенный штраф, который потом разбрасывается все всех жителей поровну. кому охото платить? Правильно, никому! Поэтому нерадивых соседей быстро выявляют и бьют по жопе.
Как вы себе это представляете в московских 9-этажках? Кто у нас вообще будет сортировать мусор, если у нас не заморачивается в подъезд или из окна выбрасывают?
Никаких чудес по сортировке не бывает, это вечная мечта москаля, что придет робот или чурек и бесплатно (ну или почти бесплатно) рассортирует и экологически чисто уничтожит весь мусор. Такого не бывает!  Можно при помощи магнитного сита отсеять металл, но какой чудо-робот может отсеять пластиковые бутылки, стекло, батарейки от картофельных очисток и использованных тампаксов?  да нет таких чудес!

Проводились эксперименты по рассортировке мусора в крупных городах РФ (Москва, Питер, Екатеринбург), они с треском провалились, поэтому вопрос о раздельной утилизации даже не рассматривается.

Еще один немаловажный момент - на утилизации мусора денег не заработаешь, поэтому ни один коммерсант в этой дело денег не вложит да и банк кредит не даст, так что это дело исключительно на балансе муниципалитетов.

Касаемо переработки мусора с последующим выделение био-газа или тепла, то в любом случае это не приносит коммерческой выгоды, но лишь позволяет частично покрыть расходы на строительство таких заводов, так что в любом случае это только из средств госбюджета. Ибо если это не приносит коммерческой выгоды, никто не будет вкладываться в это дело.

Так что выход только один - сжигание ТБС!  Единственный способ минимизировать экологические риски - хороший электрофильтр! 

Если есть вопросы - буду рад проконсультировать, потому что в области экологии работаю уже 5 лет!